——济群法师与著名公共卫生专家曾光教授对话

  2017年10月,厦门南普陀寺阿兰若处,济群法师与中华医学会公共卫生分会名誉主任委员、中国疾病预防控制中心流行病学首席专家曾光教授,进行了两个半天的对话。两人于2015年初识,相见甚欢,彼此念念,即约长谈。虽然专业不同,却有着共同的济世悲心,共同关心的话题——天下苍生的身心健康。通过这一对话,可以帮助我们了解,古老的佛教思想和年轻的公共卫生如何交流互鉴,解析人类健康的因缘。

一、古老的佛教与年轻的公共卫生

  济群法师:这次交流,对我来说是一个学习的机会。原来没想到,公共卫生和我们每个人,乃至整个社会有如此重大的关系。这两天看了些资料,包括曾老师的文章和访谈,感觉这项事业很伟大。在过去,人们更多关注的是经济发展,却忽略了自身健康,忽略了环境保护。这些正成为日益突出的社会问题。
  公共卫生提出的口号是:建设一个人人都健康的社会。而佛教要做的,也是引导大众拥有健康身心,创造人间净土。在这点上,两者的方向是一致的。
  曾光教授:感谢法师的关注。公共卫生讲的是公众健康、群体健康,这个名词才两百多年,而佛教已有两千多年历史。年轻的公共卫生,向有着悠久历史的佛教学习,我相信能有很大受益。
  公共卫生的概念是从国外翻译来的,本意是公众健康(Public health)。为什么到了中国就叫公共卫生呢?这和时代的发展有关。公众健康是太大的话题,我们的经济还没有发展到那个阶段,医学也达不到那个层次。社会承担起公众健康的责任是不容易的,但可以先做点什么,比如防治传染病、减少婴儿和孕妇的死亡等,就是优先解决关键的群体性问题,所以命名为“公共卫生”。

  济群法师:各个学科的建设,虽然在时间上有先后,但身心健康的问题,在人类社会始终存在。只不过在不同时期,会以不同的方式关注。
  佛教作为优秀的中国传统文化,一种宗教信仰,其本怀是普度众生,引导社会大众远离痛苦,获得安乐。公共卫生立足于西方科学的基础,从预防、疾病控制等方面保障公众健康。两个领域在关注的对象和问题上有相通之处,我想,这种交流是很有价值的。
  曾光教授:佛教产生于印度,但在中国得到了很好的发展和传承。公共卫生在全球方兴未艾,在中国快速发展。每个时代出现什么问题,公共卫生就关注什么问题。有些是人类共同的问题,有些是中国特有的问题。比如第二次世界大战时,因为传染病、营养不良、难产、破伤风等影响,全世界人口的平均寿命不到四十岁,所以当时的公共卫生主要针对这些问题。西方国家最早摆脱了这些问题,但又出现了新问题,比如心脏病、癌症、糖尿病、高血压等。
  就中国来讲,既不像那些不发达的国家,还以防治传染病、营养不良为主,也不像西方国家,重点早已由传染病过渡到慢性病。中国在快速变化,我这个年龄的人,年轻时吃不饱,能吃饱饭就很知足。如今社会沧桑巨变,大家不但吃饱了,住好了,还进入汽车、电脑和互联网的时代。
  现在的问题在哪?这代人一下子从营养不良变得营养过剩。为什么中国的糖尿病人上升得那么快?从八十年代到现在翻了二十倍!体质突然转变,就容易出现这样的问题。西方国家胖子很多,但糖尿病的上升势头不像中国这么猛。另外,随着工业化、城镇化、国际化、信息化的发展,各种健康问题都出现了。公共卫生总是面对社会新出现的状况,不断地解决问题。

  济群法师:从曾老师的介绍中了解到,公共卫生的产生,以及它在不同阶段的关注点,和社会发展有很大关系。目前这个学科的定义是什么?涵盖的内容和范围是什么?要解决哪些问题?
  我想公共卫生应该是手段,公众健康才是目的。通过公共卫生的事业,最终达到“人人享有健康”这个目的。
  曾光教授:“公共卫生”一词家喻户晓,但很多百姓看到这四个字,往往联想到“公共卫生间”。媒体怎么理解公共卫生呢?每当传染病流行期和重大自然灾害发生时,要加强公共卫生,电视上出现的都是带着喷雾器到处消毒的画面,好像告诉全国人民——公共卫生就是消毒。媒体不了解还情有可原。学公共卫生专业的人,知道什么是公共卫生吗?也未必!因为公共卫生学院教的是预防医学,不是公共卫生,在根源上就有偏差。
  我给公共卫生的定义是,“公共卫生是以捍卫和促进公众健康为宗旨的公共事业”,具有公有、公平、公益、公开和公信五个特点。其中,公信是让百姓接受公共卫生知识,并在行为上参与。比如传染病流行了,如果百姓不参与,就不能控制疾病传播。这是我们面临的问题,特别想从法师这里得到一些智慧启发。

二、从生理健康到心理健康

  济群法师:正如曾老师所说,大众对公共卫生的了解很不完整。所以我们要探讨的主要有两点:一是公共卫生关注的具体问题有哪些?二是通过什么方式来解决问题,保障公众健康?刚才您说到疾病防治,我想这只是其中一个层面。据我了解,它是不是应该包括心理卫生、生理卫生,还有生活环境的卫生?
  曾光教授:您理解得很好。确切地说,我们把致病因素叫危险因子。比如生物因素,是指病毒和细菌,这是贯穿人类历史的主要病魔。特点是一人得了传染病,大家都会受到威胁。SARS爆发的时候,中国死了三百多人,全世界死了不足千人,为什么引起那么大的轰动和恐慌?一方面是疾病传播的危害,另一方面是恐惧的传播。可以说,恐惧比病原体的传播威力更大。
  当时如果北京人到厦门来,直接就被隔离了。因为有谣言说,SARS病毒可以在空气中传播。北京人身上都带着病毒,所以要立刻隔离。我们不但要控制传染病流行,还要应对谣言。

  济群法师:如果说公共卫生关注的内容,包含了心理卫生、生理卫生和环境卫生,现在是不是已全面推动?
  曾光教授:我们是从关注生理健康起步的,比如研制疫苗,使用抗生素。现在已经做到第二步:关注环境。这的确是一大进步。政府在下大力气治理污染,很多工厂都被关停,政府工作报告中也把整治PM2。5作为仅次于经济发展的指标来提。现在的弱点在哪?我觉得正是您刚才说的,心理健康还没有真正顾及。
  济群法师:这和中国社会的发展有相当关系。在过去的年代,大家觉得有钱,能吃饱穿暖,就很幸福了。近几十年来,随着经济的飞速发展,很多人富起来了。但在发展过程中,除了给环境造成极大的污染,也给人心带来极大的污染,导致种种心理问题。这都是我们为发展付出的代价。
  单纯从经济条件来说,今天很多人过得并不差,但真正感到幸福其实不多。没有了物质匮乏的烦恼,却依然不能满足,依然没有安全感,甚至出现种种心理问题。我在弘法中接触过不少企业家,他们在事业刚起步时,拼命追求成功,很有目标,感觉很充实。但成功后反而找不到价值感,反而不知道活着为什么了。
  在过去,人们认为身体健康才是问题,很少意识到心理也需要健康。而在心理疾病日益普遍的今天,人们开始了解到,心也是健康的重要组成部分,是感受幸福的关键。此外,环境污染带来的问题也让人意识到,环境对人类生存多么重要。尤其在经历城市日益严重的空气污染和喧嚣后,越来越多的人想要回归自然,在青山绿水间过一种田园生活。
  作为公共卫生这个学科,需要引导民众认识——什么才是整体的健康。健康不仅是身体的,也是心理的,还是环境的。
  曾光教授:法师对公共卫生的要领无师自通,这个理解和世界卫生组织对健康的定义颇为接近。世界卫生组织认为,健康是三维的,第一是生理的健康,第二是心理的健康,第三是良好的社会适应能力。
  经济快速发展,我们重视不足的不仅是心理健康,还有社会适应能力。人为什么活着?为什么而努力?这是很重要的认识。比如各种假冒伪劣商品、违规食品对人的危害,都是道德堕落引起的社会问题。

  济群法师:从个体来说,人人都有追求健康的需要。但健康是综合的概念,不仅要有健康的身体,还要有良好的心态、健全的人格、高尚的生命品质。这才是理想的人生状态,也是建立和谐社会的基础。当今社会的各种乱象,从空气污染到各种假冒伪劣产品,其实都和人有关,和欲望、贪婪有关,和种种心理问题有关。如果民众没有健全的人格,就不可能有健康的社会。
  讲到卫生,怎么来定义“生”?这是一个重要概念。多数人可能理解为生活环境,我看到有些词条上的定义是生命——保卫或维护健康的生命。作为生命的存在,离不开物质和精神。随着社会的发展,多数人有了基本物质保障,但精神层面的问题并没有因此减少,甚至越来越突出。所以对今天的人来说,拥有健康的心态、人格、生命品质,其实更重要。
  立足于这一点,我想可以更好地解决公共卫生领域关注的问题,保障大众健康。因为身体健康离不开心态,也离不开环境。中医自古以来就认为,情绪会导致五脏六腑的不同病症。现代统计也证明,与情绪有关的疾病已达200多种,在所有患病人群中,70%以上都和情绪有关。至于空气、水源等环境污染和食品不安全造成的影响,大家更是有切身体会。现在癌症发病率那么高,就和整个大环境有关。健康是整体概念,推动公共卫生事业同样应该从各方面着手,而不是局限于某个方面。

三、从公共预防到道德预防

  曾光教授:您的解读令人耳目一新。怎么获得健康?我们有个理论是——预防为主。三级预防中,第一级是预防疾病发生,比如接种疫苗、限盐、戒烟、少饮酒;二级预防是尽早发现疾病,比如定期体检,有问题及时治疗;三级预防是已经有病了,但预防或减缓疾病的发展速度。
  以上三级预防事关每个人,也需要政府的参与。比如第一级预防,要接种什么疫苗,投入多少钱?怎样保障疾控系统的有效运转?都需要政府作出决策。第二级和第三级预防涉及救死扶伤的人道主义,政府要关心医疗的公平性和可及性,以及医疗投资效率,让百姓尽早发现疾病,看得起病,患大病后能得到更多关怀。
  更重要的是政府公共卫生政策。如果没有好政策,可能下很大力气也取得不了成果。比如烟草在世界泛滥的原因,可归结为烟草成瘾、烟草经济和烟草文化三方面。如果政府的控烟政策仅仅针对烟草成瘾一方面,即使下大工夫宣传“吸烟有害健康”,在公共场所张贴戒烟广告,劝说吸烟者戒烟,都很难使吸烟率下降。美国纽约市政府认识到这点后,连续数次提高烟草税,使卷烟价格大幅度提高。短短几年内,使30%的人戒烟。另外,在烟盒上用70%的面积印上肺癌等吸烟后果的警示图,比印上“吸烟有害健康”的提示,控烟效果好得多。国外的经验证实,通过改变烟草文化的生态,使吸烟者每次买烟都受到刺激,又能促使1/3的人戒烟。
  公共卫生的责任在谁?我认为,政府应该是预防的第一环节,我称其为“零级预防”。政府要真正做到预防为主,制定科学、有效的公共卫生政策,保障机构编制与经费投入十分重要。其次是公共卫生机构,这是负责百姓群体健康的专业机构,重要性不言自明。它提供服务的内容、质量及应急能力,必须与时俱进,不断加强。第三是医院要负起责任。两千多年前,扁鹊就提倡“上医治未病”。好的医生不仅是给百姓看病,也要宣传防病知识。
  此外,公共卫生和各行各业都有关系。比如农业要保证安全食品,从种植、生产到运输、加工、销售,能不能杜绝假劣伪冒?对于进口食品,海关边防能不能把传染病挡在境外?总之,真正做好公共卫生,涉及面是非常广的。

  济群法师:一方面,政府的作用特别重要,是从社会层面提供保障。另一方面,需要发挥每个人的自觉性。古人说的“治未病”就是一种预防,但这种预防偏于个人。怎样在更大范围内有效预防?关键在于,大众有正确的养生观和相关常识。
  中国古代提倡的养生,往往以佛家、道家等思想为基础,从身和心两方面加以调整,所谓“修身养性”。从普通民众到知识分子,通过信仰或学习佛法,能自觉地遵循道德,规范行为,保有良好的生活方式和处世心态,这是身心健康的重要基础。
  如果一个人不能自觉自律,不必说伤害健康的事,即使是砍头的事,也有人铤而走险。这就需要从源头改变,提高自身的修养和境界。佛教的戒律,就是引导我们过一种简朴、规律、有节制的生活;佛法的智慧,则能帮助我们正确认识人与人的关系、人与社会的关系、人与自然的关系。
  认识提高了,我们才能建立有益身心健康的、可持续发展的生活。中国是家天下的社会,很多人心中只有家庭,没有社会。这一观念导致大众的公益心不是很强。西方哲学讲二元对立,人与自然是主体和客体的关系,客体要为主体服务,每个人要张扬自我,实现自我价值。而佛教提倡的平等观告诉我们,人与人、人与社会、人与自然的存在是一体的,人也是自然的一部分,一荣俱荣,一损俱损。此外,佛教还以无我的法义,引导我们从根本上消除人与人、人与自然的对立。
  在今天,很多人对道德不屑一顾,甚至担心自己遵循道德会吃亏。从佛教角度来看,遵循道德最大的受益者恰恰是自己。每个人都想让生命更美好。如果不顾及他人,不顾及社会和自然环境,必然给自己带来伤害,其次才会给他人乃至环境带来危害。
  所以说,道德行为需要以智慧的认识为前提,知道这么做首先是基于自身的需要,而不仅仅是社会对你的要求。如果认识不到道德和自身的关系,我们探讨道德,推行道德,很容易流于形式。而当社会的整体道德水准不足时,推进公共卫生会有很大的难度。
  曾光教授:的确,提高素养是全面的,不单纯是健康素养的问题,也关系到道德素养、文化素养,甚至伦理素养。社会发展不能顾此失彼,特别不能忽略道德和心理健康这样的软指标。抓GDP容易度量,PM2。5也常规定量检测了,而心理健康不好度量,道德素养也不好度量。
  但健康、道德、伦理都是发展的核心要素,关系到社会和谐和国民千秋万代的福祉。如果对这些问题认识不充分,不重视,经济再发达也不是理想社会,也不等于幸福的社会。我很认同法师的观点,虽然我们从事的事业不同,但大道相通!

  济群法师:归根结底,还是要回归人的本身,关注和解决人自身的问题。我想,不管佛教还是公共卫生,在这一点的确是共通的,只是切入点和关注方式不一样。

四、以“不变应万变”的佛教

  曾光教授:公共卫生的发展是应运而生的,因为出现各种问题,公共卫生领域才不断地充实、扩大。佛教是否也是如此,还是因人而生的?是不是没有释迦牟尼佛就没有佛教?如果没有释迦牟尼佛,会不会出现另一个佛,只是因为社会需要信仰?千百年来,社会的变化这么大,可我觉得佛教变化不大,寺院总是供着这些佛像。佛教怎样适应变化这么快的世界?

  济群法师:这是很有意思的问题。谈到佛教,首先要从印度文化说起。中国文化关心的是做人做事,是修身、齐家、治国、平天下,这都属于现世的问题。而印度文化关注的不仅是这一生,还包括生命的过去和未来。印度是宗教非常发达的国家,最早的婆罗门教已有3000多年,佛教也有2500多年历史。佛经记载,佛世时,印度就有96种宗教。很多修行者在坐禅过程中,会出现种种宗教体验。他们就根据这些体验,发展出各自的理论和修行体系。虽然这些宗教形形色色,但普遍关注轮回和解脱。
  印度人发现,每个生命都有永恒的困惑,看不清自己,不知道我是谁?也看不清世界真相,不知道生从何来死往何去。如果找不到答案,生命就会在无明、惑业中轮回。修行正是为了解决这些问题,超越轮回,走向解脱。这才是真正意义上的健康生命。
  一般的人,不论是做企业、搞艺术,或从事公共卫生,往往只关注自己的事业或学科,却忽略了人自身的问题。我曾在《企业家的人生战略》中讲到,因为我们接受的文化不同,所以关注的问题也不同。如果我们接受的是商业文化,可能这一生都是为事业活着,以为把事业做好,企业做大,人生就是成功的。如果我们接受的是儒家文化,关注点就是如何做人,如何立功、立德、立言。如果我们接受的是佛教文化,才会将关注点立足于生命的过去、现在和未来,不仅重视今生的成功,还要考虑未来的成功。
  有了这样的视野,才会深入地探究生命:人到底是怎么回事?如何通过修行摆脱内在的魔性,开发人性的光辉?要实现什么样的人生价值和生命品质,才不愧对今生?宗教之所以有永恒的魅力,就是因为它立足于人类永恒的需要。
  佛教是因为有释迦牟尼佛证悟、说法、成立僧团而出现的,但佛陀并不是佛法的创造者,而是发现者。他所发现的,是宇宙人生的真相,过去如此,现在如此,未来还是如此。这点和任何学科不同,他是直达本质,而不是逐步探索、推进的。
  但佛法在世间的流传是与时俱进的。佛陀一生说法45年,会根据不同人的根机,因材施教,所以佛教有八万四千法门。就像要达到同样的目的地,但对不同的人,会指引不同的途径——前山、后山、左路、右路。有的路好走,但距离长;有的路难走,但距离短。此外,佛教在传播中经历了不同路线,有传入缅甸、泰国的巴利语系佛教,传入中国、日本、韩国的汉语系佛教,传入藏区的藏语系佛教。
  在这些传播过程中,始终遵循契理契机的原则。契理,是忠实传承法义,不歪曲。契机,是指佛教传入不同的时代和地区,面对不同的文化和习俗,会有不同的表现形式。世界虽然变化很大,但人心和人性并没有本质的不同,还是那些贪嗔痴,还是那些凡夫心,只是程度更严重罢了。从这点而言,佛教解决的根本问题并没有变。正因为如此,佛教才能一直传承下来,并受到越来越多的关注。可以说,在人心特别混乱的时候,佛教就更加重要了。
  曾光教授:我对佛教不是很懂,但想请教一点。《西游记》中到西天取经,西天就是印度、尼泊尔吧?给人的印象是,佛陀把各种问题都悟明白了,然后建立了完整的理论体系,芸芸众生都希望从佛陀那里获得智慧。
  这和自然科学不太一样。自然科学是随着对事物真相的认识,不断发展完善的。公共卫生也是如此,为应对来自社会和自然的问题,应对危害健康的因素,方法、对策和理论都要不断发展,最忌固步自封。不变的,只是公共卫生人的爱心而已。而佛教好像有一种定力,以其深厚的理论基础,以不变应万变。不论世界发生什么变化,这些基本理论都可以解释。您刚才说佛教有八万四千法门,是不是对各种变化都有预见,不论将来如何发展,都跳不出这个范围?

  济群法师:您发现的特点,确实是佛教和科学最大的不同。我曾多次和心理学家们对话,也说到两者的区别:佛教是自上而下的,心理学是自下而上的。包括科学,很多人将此等同于真理。事实上,科学始终处于发展中。尤其是16世纪以来,从经典物理学到相对论、量子力学等,各种曾经的定论被不断推翻。究竟什么是真理?只能说,科学的发展过程,是接近世界真相的过程。
  从另一方面来看,科学发现也在不断印证佛陀的所说。西方从地心说到日心说,到哈勃望远镜的出现,发现宇宙中有无量无边的星球,经历了漫长的过程,而佛教早在两千多年前就有相关认识。在《华严经》《般若经》等佛经中,关于微尘数世界、恒河沙数世界的描述比比皆是。而从微观世界来说,量子力学所说的波粒二象性,和佛教“色即是空,空即是色”的思想也有相通之处。量子力学认为,世界并不是客观、独立的存在,我们在认识世界的过程中,不是单纯的观察者,本身就是参与者。正是这种参与,决定了认识对象的存在。在佛教的唯识经典中,早已将这一思想及其原理阐述得很清楚。
  佛陀所说的法,是他亲自体证的终极真理。任何人只要按照佛陀指引的道路修行,同样能体证这个真理。所以佛法并不只是说法,更不是玄想,而是可以反复实证的。在这点上,学佛和研究科学一样,需要有求真精神。但和科学实验不同的是,修行所证比较偏向个人化,所谓“如人饮水,冷暖自知”。我证悟的只能自己知道,无法做个试验给你看,让你感同身受。即使全都告诉你,你知道的只是概念,除非你也这样去做。
  历代祖师大德在这条路上修行、证道,并从不同角度对这一理论体系作出诠释,以符合此时、此地信众的需要。从终极真理的层面来说,法尔如是,过去、现在、未来都是如此,不存在发展和提高。但在表现方式上,是可以发展,可以与时俱进的。
  曾光教授:您讲的有点深奥,我得通过自己的消化来理解。公共卫生学科是建立在自然科学和社会科学的基础上,我的专业是流行病学,养成了宏观分析和逻辑推理的习惯。与您对话,使我对您讲的以不变应万变产生了浓厚兴趣。社会和自然环境在不断变化,而佛教还是佛教,应该有其存在千秋万代的道理。
  目前从事公共卫生的人,将主要精力用于不断认识和应对外在变化对健康的威胁。虽然也宣传要关注群体的心理健康,但相对个体心理健康而言,理论和实践都很不足。我相信,人内心世界的形成也有相当恒定的存在基础。千百年来,人和动物的基因一代代遗传,大脑的结构和信号传导功能没有多大变化。人的七情六欲自古如此,更深层的内心世界除了瞬息万变的反应外,一定有万变不离其宗的方面。因此我认为,佛陀是悟透人类内心世界各种形态的祖师爷,不知我的理解是不是有一定道理?

  济群法师:佛法揭示的是宇宙人生的真理。虽然社会在发展,但从人性来说,在两千多年发展中,并没有太多提升。反而是人的劣根性,在这个时代得到更大的张扬。
  曾光教授:春秋时代的学说,不论“人之初性本善”,或“人之初性本恶”,现在都还存在。
  济群法师:人性有两个面向,既有良知良能,也有另一面,佛教称之为贪嗔痴。痴就是无明,看不清生命的真相,世界的真相,从而产生错误认识。在此基础上,人最大的特点就是贪,总想牢牢地抓住什么,希望事业永恒,希望生命永恒,希望感情永恒。此外还有嗔,把自己和世界对立起来,和他人对立起来。很多心理疾病都和这三种病毒有关,比如焦虑、恐惧、没有安全感,总是活在自己的设定中,希望拥有的东西天长地久,但世间一切都是变化无常的。当事与愿违时,痛苦就在所难免。
  释迦牟尼来到世间,通过修行证悟,为我们揭示了世界形成的原理——因缘因果。佛教不认为世界是神造的,也不认为世界是偶然的,一切存在都是因缘决定的。所谓因缘,就是由众多条件形成某种结果。其中包括亲的因缘,疏的因缘,各种条件具备,就构成事物的现象。除此之外,找不到永恒不变的存在。
  从缘起看现象,有这样两个规律:一是无常,所有现象都是变化的,不会永恒不变;一是无我,所有现象都没有独立存在、可以自我主宰的本质。我们把身体当作是“我”,但身体和我们只有几十年的关系。包括家庭、事业、想法、经验……这些都是条件的存在。如果执著这些变幻不定的现象,把它当作是“我”,就会引发烦恼。可以说,所有烦恼都源于对自我和世界的错误认识。
  此外,佛教常用的一个表述是“空”。但这并不是否定现象的存在,而是告诉我们,一切都是条件、关系的假象。比如扇子是什么?离开条件关系,根本不存在所谓的扇子。我们在各种条件组成的现象上安立一个假名,把它叫作“扇子”,其实也可以叫其他名称。但在一般人的概念中,看到“扇子”时,就认为它是独立的存在,没考虑条件的因素。
  从佛法角度来看,任何现象既是空的,也是有的。这种空和有是一体的。正因为存在的只是假相,所以它是无常变化的。这一规律具有普世性、永恒性,可以在任何现象上检验。
  曾光教授:谢谢法师把佛法中最基本的“小学课程”讲给我听,我觉得收获很大。这些内容我以前也略有所知,之所以要请教,是想要一个权威的解释。您的角度很确切。事实上,因缘因果是一切领域的共同原理。从公共卫生来说,我们预防的就是因,通过努力,想要取得好的果。

五、从佛教视角看人心与人性

  曾光教授:您提到人的劣根性,那是内心世界的污染源,必然会表现出来,污染外部世界,败坏人际关系。公共卫生主张通过改变人的行为,来促进健康和社会和谐。但现代社会中,很多关系被扭曲了。我特别想知道,从佛教的角度怎么理解这些关系?比如佛教中有师徒关系,家庭中有父子关系、医疗中有医患关系。
  从公共卫生的角度看家庭关系,很多年轻人重视给孩子接种疫苗,对家里的老人却不重视。父母对孩子的付出与孩子对父母的付出,相差越来越大,这种现象已经司空见惯。事实上,子女孝顺与否对老人的心理和健康有重要影响。此外,师生关系在十年浩劫中被严重破坏,当前的医患关系也扭曲得很厉害。凡是伦理问题都与人的劣根性有关,这些对健康太重要了。那么,佛教怎么看待这些关系,怎么维护人间伦理?

  济群法师:从佛教来说,不论师生关系,还是父子关系、医患关系,都是缘起的。中国传统文化重视做人,因为做任何事都离不开做人,所以师生间要有师道尊严,家庭中要有长幼尊卑,作为治病救人的医生,更要有德行和操守。在过去,虽然也会有人离经判道,但大家在这样的文化教育和社会背景中,总体上还能保持基本水准。
  五四运动后,我们接受了很多西方文化。其实西方也有建立在信仰基础上的道德体系,但我们在接受西学的过程中,只关注其中科技、商业的部分,并不完整。虽然当时洋务派提出了“中学为体,西学为用”的理念,但并没有得到有效落实。而在此后的发展过程中,传统文化更因种种原因出现断层。从家庭、学校到社会,很少能接受到关于做人的系统教育。
  尤其在近几十年的经济浪潮中,整个社会急功近利,师生关系也不同程度地演变为服务者和消费者。很多老师只是从事这样一份工作,能对学生投入多少感情和精力?医患关系紧张,也和利益有很大关系。为什么很多患者对医生不信任?因为确实有些医院以利益为导向,医生也缺少过去那种悬壶济世的悲心,过分看重利益。而从家庭关系来说,很多人稀里糊涂就当了父母,自己还不懂得怎么做人,怎么有能力教育儿女?现在的整个教育,要求学生培养更多技能,在社会上取得成功,但缺乏做人的教育、生命的教育。
  这些都是导致关系混乱的根源。要建立正确的关系,离不开文化和教育,所以我们还是要回归儒释道,回归传统文化的轨道。从儒家伦理来说,主要是在宗法制的基础上,建立师生、父子、朋友等各种关系。虽然儒家也倡导仁爱精神,但对这些关系的维护,更多是出自家族的要求,社会的要求,而不是自身的需要。随着大家庭的解体,这些伦理道德的基础也受到影响。
  从佛教来说,特别提倡知恩报恩。不论父母和儿女之间,还是师生、医患之间,一方要有慈悲心,一方要有感恩心。这是建立和谐社会的基础,也是提升和完善自我的基础。说到慈悲和感恩,很多人可能觉得只是空洞的说法,但佛教会有一整套的理论告诉你,为什么做人要有慈悲心和感恩心,做了对自他双方有什么利益,怎样才能生起这样的心。接受这些教育后,才能把正确观念落实到心行,落实到生活中。
  人是什么?其实是文化的产物。接受不同的教育和社会习俗,最终会造就不同的观念、心态、生活方式。如果缺少教育,身边也没有榜样,人的自私本性就会充分暴露,导致每个人都以自我为中心。所以教育特别重要,尤其是宗教背景的教育。很多时候道德能产生作用,并不在于道德本身,而是背后的力量。依基督教和伊斯兰教建立的道德,其作用来自对神的信仰。而佛教的道德观是立足于因缘因果,让我们知道,遵循道德会给生命带来什么样的成长,反之亦然。
  如果没有信仰为背景,道德制定的行为准则就会显得空洞。就像很多人说的那样:我干嘛要这么做?这么做是不是傻瓜?是不是吃亏?因为凡夫是以自我为中心的,如果认识不到利他的好处,是不会主动去做的。如果我们在成长过程中,接受一种慈悲、智慧的文化教育,形成相应的人生观,身边也有很多人在这么做。而且做了之后,师生关系其乐融融,家庭关系其乐融融,医患关系其乐融融,就不会质疑“我干嘛要这么做”,而是很自然地就做了。所以一方面要教育,一方面要形成大环境,这是不可缺少的。
  曾光教授:这个问题我有一点思考。做公共卫生和学佛有共同点,都需要有慈悲心。因为这项事业重点要面向弱势群体,尤其是那些缺乏文化和常识的人群,对他们展开宣传的难度很大,而且这些人又最容易被误导。如果没有大爱之心,很难坚持下去。更何况,不少人初衷就不明确。我们队伍中的一些人,当年报考医学院校时,首选是临床医学,可高考成绩略差几分,就被公共卫生专业录取了。开学后还不知道公共卫生是做什么的。这种现象一直没有改变,一代代人都是如此!
  要把不得已而为之的人教育成具有爱心的人,以公共卫生为使命的人,是了不起的事业,甚至需要终身教育。虽然我们系统的多数人都热爱公共卫生工作,但总有一部分人,只想暂时做公共卫生,将来还准备离开。表现为定力不够,改行跳槽的人不少。为什么?守不住清贫是主要原因,还有就是不愿意总接触这些社会弱势群体,缺乏思想准备。
  我想了解,出家也要守得住清贫吧?佛教界跳槽的人多吗?如何培养这种定力?出家人怎么树立榜样?有人问过您这样的问题吗?这问题好像很俗,但我真的是想取经。

  济群法师:信仰和工作不一样。在社会上找工作,首先考虑的是生存,是改善生活。而信仰是立足于精神追求,如果为了生存,或带着谋利的心进寺院,是做不好出家人的。这在佛教中属于发心不正,动机不纯。当然,佛教本身就是一种教育,不管开始是什么动机,都可以帮助他改造。关键是有一个生态环境,给他正向引导。
  公共卫生系统作为一个行业,首先离不开整个社会的大环境。当大环境总体比较功利,必然会波及各行各业。其次,这个行业自身的生态系统也会产生影响。在同行中,是不是有很多人真正献身于这个事业?能不能看到高尚的人格和榜样?第三是相应的教育,对于进入公共卫生领域的人,不管他当初带着什么动机而来,只要进入这个系统,就有一套机制,把他教育成符合要求的从业者。如果有良好的生态环境和教育机制,最初的动机并不重要。
  事实上,慈悲心并非天生就有,是需要通过教育培养的。我曾在深圳给清华EMBA班的企业家们开讲“企业家的慈善精神”。很多企业家做慈善时,不一定纯粹出于爱心,也会有各种动机。如果这样的话,当结果不符合预期,或做的过程中遭遇挫折,就会很痛苦。所以我提醒大家,首先要培养慈悲心,传承爱的文化。包括儒家的仁爱,基督教的博爱,还有佛教的慈悲大爱。真正认同这种爱的文化,再来做慈善时,就会有源源不断的精神力量。
  拥有慈悲大爱,会让你的心态和人格得到改变,生命品质得到提升,同时会让你增长福报。因为你的人缘会更好,社会大众对你的认可程度会更高,做事自然也就更容易。当人们看到,这么做不仅是社会的需要,最大的受益者首先是自己,自然就愿意去践行。所以关键是把教育做好,把其中的原理讲清楚。如果只是说要多做好事,要全心全意为人民服务,却没有让大家知道这么做的好处,是没有多少说服力的。
  曾光教授:我在美国出于好奇,见识过基督教的活动,也感受到他们的优点。比如第一次去教堂的陌生人,他们都要作介绍,大伙热烈鼓掌。有次是捐献活动,因为教堂的窗帘太旧了,要换新的。募捐过程中,两个教徒各站一边,向大家传递银盘子,每个人自愿投钱或支票。结束后不宣布谁捐了多少,没捐的人不觉得尴尬,捐的人也没什么荣耀。虽然支票有签名,但从不公布,鼓励人连名义的报酬都不要。接受这种教育的话,只有真正想捐的人才会去做。而我们有的单位组织捐献,谁捐献棉鞋一对,谁捐献衣服多少,谁捐献几十块钱,都要列出来,红榜一贴,捐多的很光彩。相比之下,我觉得前面那种捐献方式挺好,大爱不留名,净化心灵。您同意这种观点吗?
  济群法师:培养慈悲心,对大众来说有个过程。虽然高调行善容易引起非议,但总比不做要好。在佛教中,布施包括有相布施和无相布施的不同层面。所谓无相布施,即不执著布施的“我”;不在乎布施对象是谁,对自己会不会回报;也不衡量布施的物品是什么,比如贵重的就不舍得布施。纯粹是出于慈悲,看到别人有需要,自然就去捐献,就愿意帮助对方,此外没有任何想法。捐献后也不执著我对他有什么帮助,不执著他因我而受益,应该对我怎样,所有这些分别都没有。做过就做过了,这在佛教中叫作“三轮体空”。但一般人还是会有我相,有我执,觉得不留名就不爽,这是可以理解的。在某个阶段,这种方式的捐助既是对他行善的鼓励,也是对其他人的促进。
  曾光教授:比尔·盖茨是世界上著名的大慈善家,而巴菲特是给盖茨基金会捐钱最多的人之一。他觉得盖茨基金会做得好,钱捐那里很放心,何必自我留名,再建立什么巴菲特基金会。但10年后,他要找盖茨算账:我捐出的钱,基金会做了什么,取得哪些成果?这件事在全世界传为美谈。从这样的捐献中,确实可以看到人的境界。我还有个问题是,一些公共卫生从业者好心好意做事,有时却不被理解,甚至被攻击,应该如何看待这些现象?
  济群法师:这种现象在社会上还不少。我们为什么觉得自己受委屈?为什么觉得被伤害?其实是因为内心有一种设定,觉得自己做了件好事,结果应该是好的。但佛法告诉我们,不要活在自我设定中,要学会用缘起的眼光看问题。如果你有设定,确实会觉得某些事简直莫名其妙,忍无可忍。当你从缘起来看待,就会接纳一切现实。你会认识到,任何一个人的存在,他今天有这样的想法、心态、人格,会说出这样的话,做出这样的事,都是正常的。
  当然,正常不等于正确,更不等于我们要因此顺从对方。但在理解和接纳的前提下,我们会更理性地看待对方,更善巧地处理问题。未来遇到同样情况时,还可以把这些现象放在评估范围内,重新考量,究竟做还是不做,如何避免这些问题。有了这些思考,你在做事过程中会更坦然,更有承担。所以说,改变认知特别重要。

六、去除心理病毒,守护同一健康

  曾光教授:我想知道,信佛的人会更健康吗?包括生理健康和心理健康?你们有没有对出家人的健康状况做过调查?有没有这方面的统计数据,还是自己这么认为?
  济群法师:我们没做过大数据分析,没办法绝对地说,有信仰的人一定是健康的。事实上,很多人虽然信佛,但并没有得到正确引导。比如有人跟随的老师就有问题,也有人自己盲修瞎炼,学得很混乱。那样的话,他不仅没办法通过学佛解决过去的人生问题,还可能因此带来很多学佛的问题。这种现象也不在少数。
  如果有正确的引导,具备正确的学习态度和方法,他的观念、心态、生命品质一定会有所改变,一定比过去活得更健康。在我们的三级修学系统中,这样的实例数不胜数。这些学员的身心健康程度,会超过普通人的平均水平。这点我很有信心。
  曾光教授:学佛者的健康指标可以通过流行病学调查来证明,而且生理健康和心理健康都可以测量。如果有好的结果,将有利于佛教的发展。可以将寺院中的出家人、居士,和社会上同样年龄、性别的人,对两组人群采取对照调查的方法,得出对比数据,其实并不难做。如果需要,我们可以提供帮助。
  济群法师:我想,未来可以面向三级修学系统,对学员们做一次大数据的健康评估。
  佛教中有关“清净”的概念,和公共卫生有相通之处。我们希望身体和环境保持卫生,必须消除种种污染源。学佛修行的重点,则是要消除内在的心灵病毒。佛法认为,每个人都有“贪嗔痴”三毒,这是一切心理疾病的根源。比如现代人常见的忧郁症、焦虑、恐惧、没有安全感等,其实都和贪有关。因为贪,总想抓住什么,但世间一切都是抓不住的,欲求而不得,痛苦、烦恼就接踵而至了。从佛法来说,心是一切问题的根本。心理问题会影响到身体,也会影响到环境。因为欲望的不断膨胀,人们毫无节制地开发自然,索取资源,使地球遭受了几乎不可逆转的破坏。
  曾光教授:从公共卫生的角度看也是这样。我们现在面临的很多新问题,涉及群体的主要来自贪和痴,嗔更多是表现为个体。有很多相关事例。比如在养殖业的发展中,为什么流感病毒总是在变异?因为农户想在经济上全面提高,所以又养鸡,又养鸭,又养猪,又养鱼,人也天天和它们在一起。过去觉得这么饲养好,可以多获利。而且出于对利益的贪求,不断扩大规模,潜在的问题也随之增长。而痴就表现在缺乏科学常识,没意识到这么养的危害,不知道鸡鸭离得太近,鸡的病毒就可能传染给鸭。鸭虽然轻易不接收鸡的病毒,但万一传染,就可能造成病毒变异,产生新的病毒亚型,对人类和禽类健康构成重大威胁。病毒还可能经过猪的变异,再传到人身上,形成病毒的循环。“魔”就由此产生。
  这样传播起来就不是本地流行的问题了,还会跨省甚至跨国流行。历史上几次世界范围的流感就是这么出现的,曾导致千百万人死亡,造成巨大的灾难。我们应对的办法就是改良养殖业,养鸡的专门养鸡,养鸭的专门养鸭,彼此生态隔离。这就是公共卫生“同一健康”的观念。
  环境污染同样如此。片面发展经济,过度追求业绩,把GDP当成唯一指标,结果破坏生态环境,本质也是出于贪和痴。怎么改变?一方面要积极宣导,让参与者改变观念;另一方要有社会导向,政府要倡导全面发展,不能因为GDP高了,官员就得到提升,污染了环境也要追究责任。总之,要根据因缘因果,从产生问题的根源来分析,还得有科学依据,这样才能使社会平衡、健康地发展。
  您讲的三种心魔,我按逻辑关系的排序是:贪、痴、嗔。为什么把嗔放到第三?因为嗔往往是贪和痴的后果。人有贪心,没智慧,就会引发嗔心。人为什么会起嗔心?可能是达不到自己的欲望,可能是感觉别人伤害了我的利益,也可能是自己缺乏理智、科学的判断,和各种关系不和谐。
  公共卫生的工作重点是“弱势群体”。一般来说,越贫穷、越没知识的人,也是越脆弱、社会化程度越低的人。但这些最需要帮助的人,往往不会主动找我们,需要我们去找他们。他们在哪儿?有多少?怎么接近他们?怎么帮助他们?比如儿童免疫不足,需要打疫苗,需要掌握他们的详细信息,不能漏掉一个。又如对有心理问题的群体,怎么识别?如何接近?怎样帮助他们化解心魔?都是公共卫生的老大难问题,需要从理论到实践。为群体化解心魔,哪怕只是开一个开头,或有一点小小突破,都是非常可贵的。

  济群法师:说到贪嗔痴,佛法为什么会把痴放在最后?主要是根据我们对这些烦恼的认识。贪和嗔的表现比较明显,而痴比较微细。痴不仅指判断错误,也指没有人生大智慧,不能认识生命和世界的真相。智慧和知识的不同在于,智慧认识的是本质,知识认识的是现象。哲学叫“爱智慧”,因为它关心的是本质:我是谁?生命的意义是什么?世界的真相是什么?都是形而上的大问题。
  公共卫生领域包罗万象,涉及面广,包括心理问题、生理问题、社会问题、自然环境……这些都会影响人类健康。很多人把发展经济高于一切,结果拼命工作,把身体做垮了;不择手段,把心态做坏了;索求无度,把环境破坏了。如果没有健康的身心,没有适宜生存的环境,人生能有幸福可言吗?钱又能解决问题吗?这实在是本末倒置的做法。所以我常说:“修身养性是人生最好的投资,身心健康是人生的第一财富。”
  公共卫生要倡导这些观念,让大家认识到,身心健康才是幸福的重要组成部分。我觉得,这也是公共卫生的核心价值,因为人类所做的一切都是为这个核心价值服务的,是为了获得幸福。如果没有健康的身体和心态,病魔缠身,烦恼重重,即使有再多的钱,再丰富的物质,也没能力享受生活,更不会有幸福可言。
  曾光教授:从学习借鉴的角度,我欣赏佛教的两大优势。一是公信力,能让公众相信,说话就容易奏效;二是有戒律,不但教人行善,也规范学佛者的行为。因为很多疾病都来自人的不良行为和心态。所以我们应该合作起来,向广大民众普及公共卫生。全国有那么多寺院,如果以寺院本身的优势,结合佛教教义来宣传卫生知识,促进身心健康。这样做效果会更好。
  济群法师:自古以来,佛教一直在做这样的事,只不过没用“公共卫生”这个概念。前面说到,在所有问题中,心是制造一切问题的源头。比如环境、健康、心理疾病等种种问题,都和人类的贪嗔痴有关,和心的问题有关。这正是佛教解决的重点。
  也有人说,如果都像佛教提倡的那样,社会还要不要发展?在他们看来,发展就是真理,却不关心这种发展是不是盲目的。我们要看到,贪欲是发展背后的重要推手。佛法就是从解决贪嗔痴入手,引导人们有智慧地认识人生,认识人与人的关系,认识人与社会的关系,认识人与自然的关系。这样才能建立共赢的、可持续的发展。
  西方哲学是二元对立的,把世界分为主体和客体。人是世界的主体,世界是为我服务、为我所用的。但在东方文化中,儒家有天人合一的思想,佛教则把人和世界的关系称为“依正不二”,大自然是众生业力所感的果报,也是我们在世间生存的重要组成部分。自然为人类提供滋养,人类可以使用但不能破坏自然,否则,自己将成为受害者。
  除了和自然的平衡,我们还要处理好人与人的关系,这也关系到自他双方的身心健康。近年来,恶性案件频频发生,整个社会甚至网络都充斥着一种戾气。为什么人们之间会有这样的敌意?就是过分张扬自我造成的。从轮回的角度看,六道一切众生都曾有过父母、兄弟、姐妹的关系。很多你今生不认识的人,在过去生中,其实都是亲人。而从空性的角度看,人和人,乃至世间万物,本质上是一体的,不可分割。
  我们知道观音菩萨大慈大悲,具体地说,是“无缘大慈,同体大悲”。所谓无缘大慈,即没有任何条件地平等帮助他人,不分亲疏,没有好恶。所谓同体大悲,就是把众生的需要当作自己的需要,把众生的痛苦当作自己的痛苦。在帮助众生时,就像自己身上痛了,马上会用手去抚摸那么自然。换言之,帮助众生就在帮助自己。
  当我们认识到,自己和六道众生、天地万物都是一体的,自然会对众生心生慈悲,和谐相处。这种慈悲可以打破我们和众生的隔阂,和自然的隔阂,让心回归本来状态,从根本上解决社会乃至环境的种种问题。如果仅仅针对事相,可能在枝末上解决问题。即使这个问题解决了,但源头还在,还会出现新的问题。
  曾光教授:对于人和自然的关系,我确实佩服佛法的胸怀。其实,公共卫生讲的“同一健康”,与佛法也有相通之处。就像刚才讲到人类的健康、禽类的健康和环境的健康,其实也是同一健康。就像您说的,自然和我们是一体的,密不可分。同一健康这个名词进入中国了,但我们还没有真正做到,还在努力,还有距离。不管怎么说,已经开始有进步了。
  公共卫生观念的进步来之不易,经历了很多教训,如SARS爆发、禽流感威胁等。而改革就要涉及产业革命,涉及人的行为,改起来不是简单的事,不是道理讲通就立刻能改的。因为这种改革可能涉及成千上万人的饭碗,涉及社会上各个产业集团的兴衰,涉及失业、贫富等一系列社会问题。所以说,公共卫生和社会发展关系密切。

  济群法师:前面说到,公共卫生是公有、公平、公益、公开、公信的事业。从理论上说,要面对社会上的所有人,但事实上,我们不可能帮助所有人,所以才把重点面向弱势群体。但我们要看到,有些问题是普遍的,不仅弱势群体存在,其他群体也存在。比如公务员、企业家等,在社会上属于精英。但在这些群体中,有心理问题的人也不少,他们同样需要关怀。
  作为一项公共事业,光靠这一行的从业者,能做的非常有限。所以特别需要加强宣导,让大家认识到,公共卫生事关每个人的切身利益。就像普法一样,让大家从观念上改变。同时还要动员社会各界参与,借助社会的力量,共同推动这项事业。佛教界也应该积极参与。因为佛教本来就要普度众生,有责任在这方面发挥特有的作用。
  曾光教授:您这样的佛教界大德,有大公共卫生的观念,非常了不起。我们的共同点在于教育,您在各地宣讲佛法,教大家怎么行善。我也在全国各地做公共卫生的宣传教育。
  公共卫生领域的分支众多,凡是涉及人类健康的领域,都在公共卫生涵盖的范围,包括食品卫生、营养卫生、职业卫生、环境卫生等。涉及那么多领域,但要有一支解决公共卫生问题的先锋队,我们叫“流行病学”。比如人的一生中从出生到死亡,在什么阶段容易得什么病。此外,城市有城市的问题,农村有农村的问题,东部有东部的问题,西部有西部的问题。在不同的时间、区域、人群,流行特点及造成的公共卫生问题各不相同。流行病学就要监测动态变化,对各种数据进行统计。
  一旦出现什么变化,比如传染病流行了,都是流行病学的战场。我们要立即深入现场调查,搞清疾病背后的危险因素。疾病是如何传播的?发病率和死亡率有多少?进一步,则是如何预防控制。这是现场流行病学的特点。这支先锋队叫“中国现场流行病学培训项目”,是我在中国开创的,每期两年,一期一期地培训,已经开设第十七期了。

  济群法师:你们真是功德无量。

七、当公共卫生遇到佛法

  曾光教授:我们来讨论一个史无前例的话题:佛教如何参与公共卫生事业?需要在两者之间搭一座桥梁。公共卫生涉及广阔的领域,我们探讨一下,从哪儿开始合作?怎么做效益最大?我们人力有限,能做的事有限,但如果有畅通的渠道,同样可以把事情做大。比如我们培训的现场流行病学专家回到各省后,又对本省县市的学员进行培训;县市学员接受培训后,又对基层人员进行培训。培训效果就会不断延伸,这是我们的做法。
  在中国,寺院的数量比公共卫生机构多得多,而且去寺院进香的信众很多,常来常往。如果在寺院做一些公共卫生的宣传,把相关知识结合佛教的戒律或法义来表达,或是规劝,或是警示,促使人们改变不良行为。哪怕只是针对少数几个问题,只要让人愿意接受,起到效果,都是功德无量的。因为人们对寺院的箴言警语很感兴趣,立意深刻的一两句话,往往使人过目难忘,很可能会再去传播。如果寺院在促进心理健康方面发挥独特作用,可以有效弥补公共卫生领域的薄弱环节,为民造福。我希望,这次谈话能点起一把火。

  济群法师:这次交流是非常好的开始。在此之前,我对这个学科了解得很少。通过对话,我也想做一些与公共卫生有关的讲座,或在说法时带入相关思想。如果有因缘,我们还可以在公共场合继续对话。虽然我们的立场和视角不一样,但关心的事情一样,都是要造福社会,使众生身心健康。这是我们共同的目的,可以共同来做。
  曾光教授:如果能实现,就太好了!我在70岁生日时吟了一首诗,其中一句是“人民健康比天大”,这是发自内心的。
  济群法师:这是菩萨道的精神。不论是不是佛教徒,只要有利他心,对社会大众有一份慈悲、博爱的精神,就是在行菩萨所行。
  曾光教授:这还不敢当,但如果公共卫生的宣传员能被赞扬有菩萨心肠,我想,会使他们唤起崇高的责任感。如果社会都这样认识我们,对公共卫生事业是很大的鼓舞。
  济群法师:我们可以结合起来,业务方面您来培训,慈悲大爱情怀我们来推动。如何让人们树立理想,培养利他的菩萨精神,是我们比较擅长的。
  曾光教授:希望好事成真,强强联合,实现美好的愿景!我想做的,就是将公共卫生的观念传递给百姓,让他们更健康。我们以后做培训,可以请您讲一讲公共卫生人怎么培养利他心。您办佛学讲座时,我们也可以去讲一讲,从公共卫生的角度,怎么认识天人合一,怎么共同发展。
  在佛教界,主要是信众到寺院请益,这和医院有点相似。患者去医院求医,得挂号看病,医生不主动找患者。寺院也是如此。信众到寺院进香,求平安,求加持,僧人往往敲罄赐福,以此代替语言交流。我觉得,寺院完全有可能做得更多。解除心魔需要僧俗的对话、沟通,才能为大众指点迷津。历史上有些高僧位居国师,能给皇帝解惑,影响很大。相信在法师的弟子中,不乏企业家或有影响的人,如果在为他们解惑的同时,让他们也参与到解惑的环节,可以起到很好的传播效果。再好的理念,也需要传播才能发挥作用。
  从事公共卫生需要统计指标,搞清多少百分比的人知道了,多少人还不知道。这些不知道的,就是我们下一步的工作对象。寺院也是同样,有人来到寺院,应该如何宣导?而那些不到寺院来的人,未必没有问题,对这些人该怎么办?怎么惠及他们?基督教比较重视社区宣传,我去过非洲津巴布韦一个很偏僻的农村,也有座小教堂,一位传教士常年在那儿主持礼拜,和当地人打成一片,为他们答疑解惑。我觉得,宗教之间也可以互相借鉴。

  济群法师:内修外弘是出家人的本分,一方面要自己修行,另一方面要传播智慧、健康的文化,造福社会。这也是寺院的基本职能。在修行上,佛教有小乘和大乘之分。乘就是车,有的车只能坐自己一个人,有的车还可以搭载很多人。汉传佛教属于大乘,就是很大的车。我们要到达彼岸,不仅要自己去,还要带着一切众生同行。从全人类,到一切动物,都是我们希望帮助的对象。观音菩萨的大慈大悲,就是对每个众生都能平等慈悲。如果还有一个众生是你不愿帮助的,就说明慈悲没有圆满。
  曾光教授:公共卫生的“大乘”,就是国际公共卫生。全人类都在同一辆车上,安危与共。一国的公共卫生问题,可以影响到全世界。
  济群法师:尤其在今天,地球是人类共同的家园,生活其中的人唇齿相依。在过去,世界其他地方发生了什么,彼此都不知道,也不受影响。但现在,人类的命运息息相关。世界任何一个地方发生战争、火灾、金融风波等,都会波及全球。如果只想自己幸福、健康就可以,那是很难的。因为有太多的因素会干扰你,影响你。现在倡导“人类命运共同体”,这就需要有博大的胸怀,从更高的角度看待幸福和健康。从广义上,公共卫生是跨国界的,甚至是跨地球的,关系到太阳系、银河系。因为一切都是众缘和合的,每个因缘,都在产生各自的作用。
  对于出家人而言,个人修行和教化社会是相辅相成的。其中,个人修行是前提。当我们要帮助别人时,必须有健康的人格、心态,也要有高超的业务能力,知道什么是适合对方的开示,也知道传播哪些有益的观念,包括佛法智慧,也包括公共卫生这样的世间法。总之,只要是利益众生的事,寺院和出家人都应该根据自身能力积极参与。
  佛教中,菩萨可以用各种身份服务社会,帮助大众。比如观音菩萨有千手千眼、千百亿化身。说到菩萨,不一定是出家人,可以是佛教徒,也可以像曾教授这样,以专家的身份,通过公共卫生的渠道造福社会,也是利益世间的方式。
  公共卫生所做的事,和佛教有密切关联。佛教传入中国两千多年,一直在守护百姓的心理健康。我经常去参加心理学界的论坛、交流,发现这些专家们解决的问题,正是我一直在做的。很多信众遇到问题,或有什么心结,甚至心理疾病患者,如果愿意接受引导,通过一段时间的学佛、禅修之后,问题都会得到不同程度的解决。“心病还须心来医”,这个心会患病,也能自疗自救。首先要从观念开始改变,重塑价值观,学会调心之道。在心理健康方面,佛教有理论,有实践,所以自古以来就被称为“心学”。
  在公共卫生领域,控制疾病的重要做法是隔离,让病菌不再传播。同时增强体质,接种疫苗,提高身体的免疫力和抵抗力。在佛教中,戒律是起到隔离的作用。因为很多心理疾病和接触环境有关,远离不良环境,可以减少疾病诱因。此外,禅修可以训练我们的觉知力,让心安住在善所缘,从而阻止不良情绪的发展。通过这些方式,培养心的正向力量。
  对于增进心理健康,佛教有一套完善的体系。从环境来说,“天下名山僧占多”,很多寺院地处山林,幽静清凉;即使位于城市,也以其宁静庄严,成为红尘中的净土。从生活方式来说,佛教倡导简朴、自然、少欲知足的生活,既有利于身心健康,也有利于对生态环境的保护。在心灵环保方面,佛教更是有着大量的理论和禅修方法,引导我们从改变观念、心态,到提升生命品质。总之,佛教在这方面本身就有良好的传统,如果再结合公共卫生的相关常识,针对现代人的特点进行宣导,的确可以发挥很大的作用。

八、构建人人健康的社会

  曾光教授:现在的医患矛盾很突出。我觉得,这种矛盾不是孤立的,它和教育、文化及公共卫生等问题是同步出现的,是社会弊病在医务界的反映。医生是崇高的职业,医院是救死扶伤的圣地。可在某个时期,为了发展经济,政府对社会公益事业减少投入,让医院自己创收,所以医院就会采取一些措施,从患者身上多赚钱。其次,“让一部分人先富起来”的说法也有影响。大家都希望先富起来的人包括自己,所以医药厂家趁虚而入,出现开药给回扣的现象。此外,还有送红包等问题。其实这就是医疗腐败,是对医生的精神污染,使医患之间丧失信任。
  当发生医患矛盾时,法律界总是把患者当作弱势群体,推出“举证倒置”。首先让医生证明自己无过错,否则医生就败诉。但这种做法不是从根本上解决问题,反而可能加剧医患矛盾。因为医学界需要伦理,医生需要得到信任和尊重。而且医学不仅是循证医学,也是经验医学。有时在证据不足或相互矛盾的情况下,医生必须靠经验做出判断,立即解决,晚几分钟就会错过抢救机会。当然,抢救也不一定能挽回生命,也有抢救无效的。这是医生经常遇到的。可举证倒置出台后,限制了医生救死扶伤的主动性,因为做好事可能成为被告,对医学发展不利。甚至可以说,举证倒置鼓励了患者去告医生。因为医生抢救病人时,如果没时间收集完整的证据,一旦抢救不成功,就可能吃官司。医生变得缩手缩脚的结果,是使患者失去抢救机会,倒霉的还是患者。所以应该取消举证倒置,事实上,制定这个法规并没有经过医务界的认真论证。
  从某种意义上,医务界也是弱势群体,有关自身的重要法规没有充分参与制定,却要被迫执行。在患者方面,医闹们把医生整得风声鹤唳,害怕上班,很多优秀人才不愿学医。现在考医的分数大幅度下降,失去优秀生源,是今后国民健康的重大损失。这些社会现象必须彻底改变,医生要自律,患者要尊重医生。可以说,医患和谐是健康社会的基础,也是保障。
  我觉得,只能通过社会治理来解决这个问题,不合规的要合规,不合情理的要合情理。现在整个社会在治理腐败,医务界的腐败也大大收敛。在这些方面,佛教应该发挥什么作用?怎样大有作为?

  济群法师:这确实是一个重要的社会问题。不管医生和患者也好,教师和学生也好,各行各业都会受到社会大环境的影响,很难单方面去责怪谁。在这个洪流中,不管你愿意还是不愿意,每个人都被裹挟着,随波逐流。只有极少数特别有勇气的人,可能会在洪流中保持定力,或抽身而出,但多数人没有这样的勇气,或没有这样的条件,无可奈何。
  为什么会有这样的大环境?因为在目前的教育体系中,只重视专业、技能的学习,缺少做人的教育。传统的医生非常讲究医德,而且会代代相传。如果你缺乏医德,就会失去口碑和患者,而且社会舆论会让你认识到,这么做是不对的。而今天的医生多数是在医院中,个人的德行和口碑并不是很重要。如果在学习阶段没接受相应教育,在工作期间又没有来自同行或患者的监督,很难自觉认识到这个问题。
  从患者的角度来说,确实也是弱势群体。作为患者,当然希望得到最好的医疗,早日恢复健康,这种心情是可以理解的。但他们未必有相关常识,也未必能以理性的心态面对各种问题。因为不仅医生缺乏做人的教育,患者也缺乏这些素养。如果彼此站在各自的立场,不去理解对方,矛盾就在所难免,最后导致各种医患问题。解决这些问题,离不开教育,也离不开整个社会的大环境。
  曾光教授:现在整个社会都需要加强做人的教育。医学院基本是专业的学习,缺少人文教育。因此,医务界要振兴传统的医德教育,以此培养医生的素养,良好的医德要代代相传。同时,社会要加强尊医的宣传。从整体看,医生依然是救死扶伤的菩萨,不要一叶障目不见泰山。
  我觉得,针对不同的社会问题,需要有不同的措施和步骤。就像医生做手术,该拿钳子、剪子还是拿缝针,都取决于需要。解决医患矛盾问题也是这样,需要多种工具和措施,不是什么都用一种方式解决。当然,佛教劝导大众的结善缘,可能对医患双方都是良药,在过去和现代都适用。
  刚才我提到社会治理的问题,其实很多事,我觉得是一句话:大道至简。比如举证倒置,就是把简单问题复杂化了。其实不应限制医患中的一方来解决问题,结果会加深医患矛盾,还浪费了不少资源。医生为了自保,该检查的、不该检查的,都给患者做检查。我从1970年起,在最贫困的山村当过九年临床医生,连起码的化验条件都没有,但我抢救了大量病人。可以说,在那个乡村医院,想把疾病诊断清楚都是不可能的。即使这样,也必须抢救。那时交通不便,家属没能力把患者送到七十里以外的县城去抢救,送去也未必活着回来。我抢救了,患者还有希望,否则只能眼看着死亡。在当时,医患关系特别好。患者相信医生,医生也尽心尽力为患者服务。我没有一次被患者家属告过,这不意味着我医术很高,只能说我尽心尽责了。
  这种和谐氛围是几千年延续下来的。现在却被打乱了,医患关系特别复杂,真不如过去纯洁、简单的好。怎样才能让社会回到过去的和谐?

  济群法师:这有不同的切入点。如果从根本上解决,确实是大道至简。从佛教角度来说,如果每个医生都有慈悲济世之心,每个患者对医生有更多的理解和感恩,双方都具备良好素养和相关常识,医患关系自然就解决了。如果从现象上解决,就要看到,是众多因素导致了这些矛盾,需要通过相应的道德准则和合理的机制来平衡。
  曾光教授:儒家非常重视人与人之间的伦理,比如君臣关系、父子关系、师生关系、夫妻关系、兄弟关系、医患关系。这种伦理关系不能随便打乱。在这方面,儒释道三家都能做出很好的解释。
  最后,请济群法师总结一下这两天的交流!

  济群法师:随着社会的发展,人们逐步从关注物质财富,提升到关注身心健康。作为公共卫生领域,对健康的关注也在逐步深化:从身体的健康,到生活环境的健康,进而走向心理的健康。
  在此过程中,公共卫生学科应该吸收东方文化,尤其是佛教的理论和实践经验,在彰显东方优势的同时,也在世界上呈现出自身特色——中国公共卫生学的特色。这样不仅可以帮助国民拥有健康的身心,也会对全人类的身心健康有所帮助。
  曾光教授:两天的时间转瞬而过,公共卫生与佛法如此深度相遇,在历史上是第一次吧?法师以天下苍生为念,从佛法角度解析了公共卫生,令我高山仰止。我是抱着求学的心态而来,对法师阐述的佛教思想有了一点认识,收获颇丰。我很享受与您的相遇相知,惊喜地发现,公共卫生与佛教有如此丰富的共同语言。大道相通,千真万确!更可贵的是,您表达了今后共同参与公共卫生的愿景,受益的将是芸芸众生。以您在佛教界的威望,从愿景到实现,如能做出寺院参与公共卫生的样板,将会写入公共卫生的发展史。